„Jei esamos problemos nebus deramai sprendžiamos, tai kairės spaudimas greičiausiai bus vis labiau juntamas. Kitos išeities gali tiesiog nebūti: teks kažką varžyti ir nacionalizuoti. Žinoma, valstybiniai suvaržymai mažina efektyvumą, bet augančių problemų akivaizdoje tai gali būti tas kelias, kurį pasirinks Vakarų visuomenės“, - tvirtina mokslininkas.
- Knygoje, kurios vienas iš autorių esate, Jūs rašote: „Išsakomos net tokios pesimistinės prognozės, kad demografija ir bendros vienijančios idėjos neturėjimas gali būti svarbiausi du veiksniai, lemsiantys ne tik Europos Sąjungos žlugimą, bet ir Europos, kaip pasaulio varomosios jėgos, statuso praradimą.“ Kaip manote, kodėl europiečiai nenori turėti daugiau vaikų?
- Nesu demografijos specialistas ir rėmiausi kito žmogaus nuomone. Toji tendencija, matyt, yra būdinga visiems aukšto išsivystymo kraštams. Žmonės nori naudotis gyvenimo malonumais, maža to, vaiko auginimas ir priežiūra atima daug laiko, reikalauja kantrybės ir trukdo užsiimti įvairiais reikalais. Vargu ar europiečiai gebės šį savo nusistatymą pakeisti.
- Galbūt yra objektyvios socialinės-ekonominės priežastys: antai vadinamosiose „trečiojo pasaulio“ šalyse gimdoma daug vaikų, kurie nuo mažumės ima dirbti namų ūkiuose, talkindami tėvams, o išsivysčiusiose šalyse to nereikia, ir galbūt todėl mažėja motyvacija šeimoms būti daugiavaikėms?
- Galbūt taip yra, bet tai jau – demografų ir demografinių tyrimų sritis. Žinoma, atsilikusiuose kraštuose daro įtaką ir ekonominiai, ir religiniai veiksniai. Bet nesiimčiau šio klausimo plačiau komentuoti.
- Vis dėlto Jūs rašote apie demografiją: „Vargu ar europiečiai, atpratę nuo vaikų sunkinamo gyvenimo ir susilpnėjus šeimos institucijai, supras, kad vienintelis kelias įveikti demografinę krizę Europoje — auginti daugiau vaikų.“ Pasvarstykime šio vienintelio, kaip Jūs sakote, kelio scenarijus. Gal moterys turėtų tapti namų šeimininkėmis, o vyrai – uždirbti tiek, kad išlaikytų visą šeimą? Juk būtent tokia padėtis buvo būdinga Vakarams bene iki XX a. vidurio, kai šeimose būdavo daugiau vaikų, o vyro algos užtekdavo išlaikyti šeimai.
- Vyrai europiečiai ir dabar galėtų išlaikyti savo žmonas. Tačiau moterys europietės siekia didesnio savarankiškumo, nori turėti darbą, ir tai, žinoma, daro įtaką gimstamumui. Bet juk egzistuoja vaikų darželių sistema, galima samdyti auklę. Manau, daugiausia lemia nusiteikimas. Moterys dirba tikrai ne vien todėl, kad vyrai nesugeba jų išlaikyti.
Apskritai išsamesnę dabartinio europiečio sąmonės kritiką mūsų knygoje pateikia Arvydas Šliogeris. Man asmeniškai danai yra pasakoję apie tai, kaip jie jautėsi sunkiai gyveną iškart po karo. Vėliau įvyko šuolis gerovės link, ir mąstysenos persilaužimas dabar jau būtų sunkiai įsivaizduojamas. Tačiau demografinę situaciją reikia gerinti, o kokios yra išeitys? Arba – emigrantai, arba – didesnis natūralus gyventojų prieaugis.
- Bet juk dar ne taip seniai vyras – anaiptol ne turtuolis – iš savo algos galėjo išlaikyti šeimą su dviem ar trimis vaikais. Dabar tai sunkiai įsivaizduojama. JAV mokslininkai yra atkreipę dėmesį į šį kontrastą. Įvyko ne tik mąstysenos persilaužimas: pakito vyrų finansinės galimybės.
- Vis dėlto manau, kad daugiau lemia emancipacija ir moters noras dirbti nei finansinės aplinkybės. O pinigų reikia daugiau pirmiausia todėl, kad auga poreikiai.
- Sakote, jog kyla didelė grėsmė, kad dėl finansinių išteklių stokos ateityje ore pakibs visos ES socialinės programos, sveikatos apsauga ir pensijų sistemos. Tad kuo visa tai baigsis? Žlugs gerovės valstybė?
- Liberalai reiškia nuomonę, kad egzistuojanti valstybinės socialinės paramos sistema yra nesenas išgalvojimas, kenkiantis natūraliai sistemai, pagal kurią vaikai turėtų išlaikyti savo nusenusius tėvus. Tačiau prie tokios „natūralios“ sistemos nei Lietuva, nei Europa negali grįžti be socialinio sukrėtimo. Teks ieškoti naujų finansinių išteklių socialinei paramai. Tačiau tai priklauso nuo dirbančiųjų, kurių dalis Europos visuomenėse mažėja ir dar mažės.
Vis dėlto manau, kad išeitis bus rasta – juk egzistuoja įvairios asmeninio kaupimo formos ir pan. Savo ruožtu valstybines paramos sistemas ištiks sukrėtimai – valstybės neberas lėšų, reikalingų norint išlaikyti dabartinį socialinės paramos lygį.
- Kaip tai atrodys? Valstybės kratysis savo socialinių įsipareigojimų, o pensininkų ir vaikus auginančių (juk reikia jų daugiau gimdyti, vadinasi, atsisakyti karjeros) moterų išlaikymas guls ant tradicinių „šeimos galvų“ ir šiems padedančių uždirbti pinigus paauglių pečių?
- Žinoma, tai sunkiai įsivaizduojama. Pirmiausia todėl, kad moterys nenorės taip aukotis. Bet teks atsižvelgti ir į tokį būdą. Ir svarbiausia – reikės labai rimtai žiūrėti į taupymą.
- Bet juk visa ko variklis jau ne vieną dešimtmetį yra ne taupymas, o vartojimas ir gyvenimas skolon?
- Na, man, pavyzdžiui, nelabai suvokiama naujojo Prancūzijos prezidento pozicija šiuo klausimu. Augimą spartinti, taupymą mažinti... Kokiais veiksmais? Jei mažiname taupymą, tai vėl pradedame skolinimosi bumą? Vėl pučiame burbulą? Manau, kad taupymas vėl turi tapti dorybe. Reikės tokios paramos senatvei, kurią užtikrintų ne tik dirbantieji, bet ir asmeninis taupymas.
- Vargu ar daug žmonių Lietuvoje dabar tiki galį užsitikrinti senatvę taupymu.
- Man baisu pagalvojus apie tai, kas Lietuvoje laukia senų žmonių. Jauni žmonės nori gauti daugiau pinigų čia ir dabar, ima atlyginimus vokeliuose ir nieko neatsideda senatvei per valstybinę socialinio draudimo sistemą. Deja, tuo yra suinteresuotas ir verslas. Kita vertus, dabar emigruoja daugybė jaunų, aktyvių žmonių. O kas atvažiuos į Lietuvą? Matome, kas atvykstą į Prancūziją, Vokietiją. Bet nejau mus išlaikys indai – rūpinsis mūsų senolių pensijomis?
- Vis dėlto kalbate apie taupymą kaip dorybę, prie kurios turėtume grįžti. Bet juk tai verstų aukštyn kojomis pasaulio ekonomiką...
- Tačiau didžiuliai finansiniai ištekliai, metami Graikijos ar kitų šalių deficitui padengti, problemos iš esmės nesprendžia. Reikia ieškoti būdų, kaip reformuoti pasaulinę finansų sistemą. Reikalingi esminiai sprendimai ir susitarimai, kaip buvo elgiamasi pokariu. Tačiau negirdžiu jokių esminių siūlymų – tariamasi tik dėl skylių kamšymo. Idėjų tiesiog nėra.
- Kodėl jų nėra?
- Nėra, ir tiek. Tiesa, buvo mestos didelės pajėgos bankams gelbėti. Nors patys bankai ir sukėlė finansinę suirutę. Bankai sisteminės išeities neieško, o valstybių valdžios yra sutrikusios. Maža to, pasigendu ir rimtų teorinių siūlymu, akademinio lygio diskusijų.
- Ar nebus taip, kad toliau pučiantis ir sproginėjant finansiniams burbulams, senstant visuomenėms ir smunkant gyvenimo lygiui Vakarai mesis į radikalią kairė ir reikalaus visuotinės nacionalizacijos?
- Aš asmeniškai nesu nusistatęs nei prieš kairę, nei prieš dešinę. Sprendimus turi lemti situacija. Jei esamos problemos nebus deramai sprendžiamos, tai kairės spaudimas greičiausiai bus vis labiau juntamas. Kitos išeities gali tiesiog nebūti: teks kažką varžyti ir nacionalizuoti. Žinoma, valstybiniai suvaržymai mažina efektyvumą, bet augančių problemų akivaizdoje tai gali būti tas kelias, kurį pasirinks Vakarų visuomenės.
- Ar prognozuotumėte, kad Vakarų šalyse valstybės ekonominis vaidmuo gerokai didės?
- Nebūtinai – juk gali būti surastas kitoks sprendimas. Bet to kitokio sprendimo kol kas nematyti.
