– Ar tikėjotės, kad 2008 metais įvykęs ekonomikos nuosmukis bus tokio masto?
– Daugelis tikėjosi, kad nuosmukis bus, tačiau kad jis bus toks didelis, nesitikėjo niekas, įskaitant ir mane. Kritinis veiksnys buvo JAV investicijų banko „Lehman Brothers“ bankrotas. Po jo tapo aišku, kad pasaulio ūkis sulaukė keliagubo smūgio. Investicinio banko žlugimas iš esmės lėmė visiškai kitokias kreditavimo sąlygas, tarpbankinės rinkos sustingo, o verslas turėjo visiškai apsieiti be kredito išteklių. Savaime suprantama, verslui tai buvo skaudus smūgis, labai pakenkęs mūsų šalies ekonomikai. Galime samprotauti, kad 2006–2007 metais Lietuva „kepė“ vidines problemas, susijusias su būsto paskolų ir nekilnojamojo turto rinkos perkaitimu, bet jos tikrai negali paaiškinti 15 proc. bendrojo vidaus produkto (BVP) nuosmukio 2009 metais.
Žinote, kartais planetos išsidėsto specifine tvarka, tačiau tai nutinka tik kartą per keliasdešimt metų. Lietuvos ūkyje įvyko kažkas panašaus: sutapo ir vidinės, ir išorinės priežastys, todėl mes patyrėme tai, ką patyrėme. Todėl tai, ko laukėme iš pradžių, buvo gana nereikšmingas nuosmukis, palyginti su tuo, kas įvyko vėliau.
– Atrodo, kad šalies ūkis vis dar sunkiai prognozuojamas. Pavyzdžiui, daugelis analitikų tikėjosi kur kas geresnių trečiojo ketvirčio BVP rezultatų, o SEB bankas prognozavo daugiau kaip 4 proc. augimą. Kodėl prognozės neatitiko realių duomenų?
– Atskirų ketvirčių sureikšminti nereikėtų, tačiau rezultatas buvo pasibaisėtinai blogas, palyginti su tuo, ką rodė atskirų sektorių rodikliai. Prognozuodami vieno ketvirčio BVP, vadovaujamės tais rodikliais, kuriuos paskelbia atskiros šakos, ir bandome nustatyti, ar egzistuoja koreliacija tarp atskirų šakų ir bendro šalies ūkio rezultatų. Šis modelis mums visai neblogai tarnavo porą metų, davė nedidelių paklaidų, bet pradėjo „išdykauti“ nuo antrojo šių metų ketvirčio. Pirmąjį ketvirtį rezultatas buvo patenkinamas, antrąjį ketvirtį jis rodė daug geresnį rezultatą, o trečiąjį nuokrypis tapo netoleruotinas. Priežastis, matyt, ta, kad negalėjome įvertinti statybų ir žemės ūkio sektorių, nors jie didelės įtakos bendram BVP lyg ir neturi. Tačiau neskubėkime, palaukime antrojo įverčio, kuris dar gali būti pakoreguotas, ir šįkart gana smarkiai.
Aišku, tobulo modelio tikrai nėra, nes priešingu atveju neegzistuotų tokia modelių įvairovė. Įdomu tai, kaip per pastaruosius metus pasikeitė požiūris į tą 1 proc. BVP metinio augimo prognozę. Praėjusių metų gruodžio mėnesį buvome pirmieji, kurie pasakė, kad šįmet BVP bus teigiamas. Kurį laiką atrodė, kad tai per daug konservatyvi prognozė, o dabar, nors jos vis dar nesinori keisti, po naujausių rezultatų ji atrodo labai optimistinė. Norint pasiekti metinį 1 proc. augimą, ketvirtąjį ketvirtį reikia turėti 4 proc. BVP prieaugį. Įmanoma, bet labai sudėtinga.
– Finansų ministrė Ingrida Šimonytė yra sakiusi, kad įžvelgia bent vieną teigiamą krizės pusę, t. y. pastarasis ūkio nuosmukis žmones paskatino labiau domėtis ekonomika ir šalies biudžetu. Kaip manote, ar žmonės iš tiesų pradėjo labiau domėtis ekonomika?
– Manau, kad ne pastaroji krizė žmones privertė domėtis ekonomika. Puikiai prisimenu, kai tie žmonės, kurie nėra įsitraukę į ekonominius dalykus, tuo pradėjo domėtis. Tai buvo susiję su pensijų reformos pradžia 2004 metais, kai žmonės įgijo investicinių portfelių. Tuo metu bendraudamas pajutau, kaip išaugo išprusimo lygis. Tie, kurie iki tol žinojo tik lito ir JAV dolerio kurso pokyčius, staiga pradėjo kalbėti ir apie ES atsigavimą, ir apie Kiniją, ir apie Japoniją. Su finansų ministre sutikčiau dėl to, kad krizė buvo antra studijų pakopa, kai žmonės tęsė savo ekonominius mokslus, tik šįkart jie mokėsi ne tarptautinės ekonomikos subtilybių, o daugiau domėjosi valstybės ekonomika, nes nuo valstybės biudžeto srauto priklausė jų kasdienės pajamos. Matyt, nemažai kas dabar galėtų labai nesunkiai pasakyti, koks turi būti biudžeto deficitas norint įsivesti eurą, ar kokios priežastys lėmė staigų biudžeto įplaukų iš gyventojų pajamų mokesčio sumažėjimą.
Vis dėlto spragų yra, ir tos spragos – psichologinio pobūdžio. Žmonės sunkiai nori suprasti, kad, pavyzdžiui, investavimas į akcijas yra žaidimas dviem baigtimis – teigiama ir neigiama. Jeigu krinta investicinio portfelio vertė, tai žmonės linkę įžvelgti klastą tų, kurie valdo tą investicinį portfelį, negu nagrinėti objektyvias pasaulines priežastis. Kalbant apie tai, kad niekas nenori mažesnių asignavimų iš biudžeto, tai palyginčiau su per maža antklode. Toks antklodės tampymas suaktyvėja, kai pati antklodė susitraukia. Kartais net ir labai profesionalūs ekonomistai nenori suprasti, kodėl sumažėjo jų darbo užmokestis, nors puikiausiai žino, kad jų darbovietės pajamos ir pelningumo rodikliai krito.
– Užsiminėte apie atlyginimus. Kaip vertinate politikų svarstymus didinti minimalaus atlygio ribą? Ar tai nėra šioks toks nenuoseklumas prisiminus tai, kad prieš pusantrų metų Vyriausybė teigė pasirinkusi vidinės devalvacijos kelią?
– Vidutinio darbo užmokesčio tendencijos rodo, kad vidinės devalvacijos procesas jau išsikvėpė, o kitais metais grįšime prie vidutinio darbo užmokesčio augimo. Vis dėlto nereikėtų užbėgti vidutinio darbo užmokesčio tendencijoms į priekį. Kalbant apie minimalios algos didinimą, problemą matau kitur – tai pakankamų paskatų nebuvimas grįžti į darbo rinką. Minimalus darbo užmokestis Lietuvoje yra absoliučiai žemo lygio, tiek palyginti su bedarbio pašalpomis, tiek su būtiniausiomis pragyvenimo išlaidomis. Pakėlus minimalų darbo užmokestį, norima sukurti didesnę motyvaciją grįžti į darbo rinką. Tačiau taip lengvai žmonių laimingų nepadarysime.
Reikalingas tam tikras minimalaus ir vidutinio darbo užmokesčio santykis, kuris leistų darbdaviui diferencijuoti atlyginimus pagal darbuotojo sukuriamą vertę, įgūdžius ar patirtį. Jei minimalų atlygį keliame, kai vidutinis darbo užmokestis tūpčioja vietoje arba mažėja, tai einame prieš plauką. Tokiu atveju sukursime rimtų problemų net ne didžiosioms įmonėms, o mažesnėms, kurių balsas dažnai negirdimas. Kalbu apie nedidelių miestelių verslininkus, kurie nemeluodami moka minimalų darbo užmokestį, nes daugiau mokėti tiesiog negali. Padidinę minimalų darbo užmokestį rizikuojame sukurti nedarbo problemą ten, kur ji yra aštriausia – ne didmiesčiuose, o mažesniuose rajonuose.
Suprantu, kad nekeliant minimalaus darbo užmokesčio problema liks egzistuoti, bet galbūt galima spręsti kitais būdais. Vienas jų yra neapmokestinamo minimumo didinimas. Galbūt verta pasvarstyti apie tai, kad dabartinis minimalus darbo užmokestis būtų apskritai neapmokestinamas gyventojų pajamų mokesčiu. Tai padidintų pajamas į rankas ir sustiprintų motyvaciją dirbti.
– Minimalios algos klausimas susijęs su dar viena tema – lietuvių turtingumo lygiu, kuris apskritai nėra aukštas. Gal minimalios algos pakėlimas padėtų tai išspręsti? Ką apskritai reikėtų daryti, kad visi taptų turtingesni?
– Šis klausimas Lietuvoje skausmingas. Liberalai sako, pirmiausia sukurkime ekonominį pyragą, tada jį galėsime perskirstyti. Socialdemokratai sako, kad pirma reikia perskirstyti, o po to žiūrėti, koks pyragas išėjo. Tad šis ginčas Lietuvoje vyksta nuo Nepriklausomybės atkūrimo, ir negalėčiau pasakyti, kad kuri nors iš pusių nugalėjo. Tačiau pagrindinė problema ta, kad to pyrago iki šiol gerai neišmokome iškepti ir nesukūrėme pagrindo vidurinei klasei susiformuoti, t. y. palankios aplinkos smulkiojo bei vidutinio verslo plėtrai. Šio verslo sektorius mums greičiausiai dar nuo sovietinių laikų atrodo keistas – toleruotinas, bet tikrai neskatintinas. Galbūt šiek tiek ir perdedu, tačiau nors politikai ir gražiai kalba, žmonės, norėdami pradėti elementarų verslelį, susiduria su tokia gausybe tiek finansinio, tiek administracinio pobūdžio problemų, kad jiems tai atima bet kokį norą tos veiklos imtis. O juk nedidelės įmonės ir yra tas pagrindas. Juk ne „Barclays“, ne „Western Union“, ne IBM sukurs darbo vietas didžiajai daliai šalies žmonių. Darbo vietas pajėgiausias kurti smulkusis ir vidutinis verslas, nes jis gali aprėpti visą šalį. Kol nepasikeis mentalitetas ir požiūris į smulkųjį verslą, tol nenustosime ginčysimės, ar jau galima dalyti daugiau to pyrago, ar ne.
– Bet ar iš tiesų tos sąlygos tokios nepakeliamos norint imtis verslo? Kita vertus, jeigu valstybė paims žmones už rankos ir iš pradžių nuves, kur reikia, tai tos rankos netekę tokie verslininkai greitai bankrutuos, ar ne?
– Lietuviai ir be didelių mokslų yra gana verslūs žmonės. Bet jie yra verslūs ir ta prasme, kad jei pamato, jog jiems neapsimoka užsiimti tam tikra veikla, tai jie greitai tai meta ir naudojasi socialinės šalpos sistemomis. Tai juk irgi verslumas – nuolatos svarstyti alternatyvas ir pasirinkti optimaliausią. Jeigu matai, kad liesi prakaitą, daugybę naktų nemiegosi ir gausi tą patį rezultatą po visų mokesčių atskaitymų kaip socialinė išmoka, tai tada tokią alternatyvą ir renkiesi, nes tai padeda sutaupyti sveikatos, laiko ir nervų. Rezultatas yra nepatenkinamas, ir visi tai konstatuoja, tačiau aplinka nuo to nesikeičia.
– Didžiuosiuose šalies miestuose nišų smulkiajam verslui, pavyzdžiui, kavinėms ar bandelių kepykloms, galima rasti, tačiau mažesniuose miestuose situacija kitokia. Ten tokio tipo verslas sunkiai galėtų išsilaikyti. Tai gal pirmiausia turėtų atsirasti klientų grupė, galinti ir norinti už tai mokėti?
– Čia vištos ir kiaušinio klausimas. Kai kuriose valstybėse, jų pavadinimų neminėsiu, kalbama, kad rusakalbiai uždirba pinigus, o vietinės tautos atstovai sėdi ministerijose, valdžios institucijose ir tuos pinigus leidžia. Kurti vidurinę klasę iš biurokratų nėra jokia siekiamybė, tai greičiausiai būtų pati blogiausia alternatyva iš visų. Vis dėlto niekada nebūsime didelių gamyklų šalis. Todėl lieka viena išeitis – smulkusis ir vidutinis verslas, sukuriantis po 5–10 darbo vietų savo miestelyje. Nebūtinai tai turi būti kavinės, vyninės ar pramogų įstaigos, tai gali būti ir įvairios paslaugos, pavyzdžiui, taisymas, siuvimas ar skalbimas. Aišku, kol nebus galinčių mokėti, tol sąlygos egzistuoti tokiam verslui bus itin sunkios. O kol nėra tokių paslaugų poreikio, nes nėra pakankamai klientų, reikia bent pasistengti sudaryti palankią mokestinę ir administracinę aplinką.
