Edmundas Piesarskas, EKT: 2011 metų pabaigoje, kai Jus kalbino dienraštis „Verslo žinios“, jau tada prognozavote, kad didelę dalį atominės elektrinės statybos darbų Lietuvoje vykdys nelietuviai. Ar pasikeitė Jūsų nuomonė įsibėgėjant VAE projektui ir bendradarbiavimui su Hitachi?
Dr. Gintaras Gavėnas: Neseniai skaičiau vieną straipsnį, kad lietuviai tikisi 4 - 5 mlrd. litų užsakymų, t.y. apie trečdalį projekto vertės. Sakyčiau optimistinis pareiškimas. Suomijoje, Olkiluoto-3 reaktoriaus statyboje Suomijos įmonės gavo apie 25 proc. užsakymų. Turėkime galvoje, kad Suomijoje yra metalurgijos įmonių, didelė nerūdijančio plieno gamykla, neblogai išsivystęs branduolinės energetikos tiekėjų sektorius, beje, susibūręs į galingą asociaciją, kuri pristato įmones didžiausiose pasaulio branduolinės energetikos parodose. Gamintojai yra licencijavę savo produktus branduolinei energetikai.
Ką reikėtų padaryti Lietuvos įmonėms, kad padidintų savo galimybes? Ruoštis šiai statybai kaip svarbiausiam įmonės projektui per visą įmonės gyvenimą: dalyvauti kituose dideliuose projektuose, pageidautina tarptautiniuose, pasitikrinti, kaip veikia įmonės procesai streso sąlygomis.
Jei galėčiau palyginti su sportu, dabar olimpinė nuotaika, - sakyčiau – dalyvavimas VAE statyboje kiekvienai įmonei bus kaip svarbiausias startas sportininko gyvenime.
Edmundas Piesarskas, EKT: Darbų organizavimo, kompleksiškumo lygiu Orlen Lietuva gamyklos periodiniai kapitaliniai remontai tikriausiai yra laikomi sudėtingiausiais projektais Lietuvoje. Šios gamyklos remonto metu į Lietuvą keliems mėnesiams atvyksta 2 – 3 tūkst. darbininkų iš kitų šalių. Kiek didesnis yra atominės elektrinės statybos projektas?
Dr. Gintaras Gavėnas: Olkiluoto-3 statybų aikštelėje dirba per 4 tūkst. darbuotojų. Įdomu, kad didžiausio įkarščio metu ten buvo apie 2.000 lenkų statybininkų, o suomių mažiau kaip 1.000. Ir norėčiau pabrėžti, kad tai buvo ne uždarbiauti atvykę lenkų emigrantai, o įmonės, laimėjusios kontraktus konkursuose, kaip pagrindinių rangovų tiekėjai. Tai bus puiki patirtis ir vizitinė kortelė dalyvauti Visagino AE statyboje.
Nuo kapitalinio remonto ši statyba skiriasi tuo, kad ji trunka ilgai, mažiausiai 5 - erius metus, Suomijoje jau tęsiasi 7 - erius metus. Per visą statybos laiką aikštelėje pabuvos 15.000 darbuotojų, šalia statybos aikštelės sumontuoti šimtai konteinerių rangovų ir tiekėjų biurams, gatvės paženklintos eismo ženklais, valgyklos, veikiančios visą parą. Yra net kontrolė stebinti ir galinti nubausti už ne vietoje pastatytą automobilį.
Edmundas Piesarskas, EKT: Dirbant Suomijoje, Jums teko nuolat lankytis Olkiluoto-3 statybos aikštelėje, kokią patirtį galėtumėte perduoti mūsų statybininkams?Dr. Gintaras Gavėnas: Man tam tikra prasme gaila, kad negalėjau atvežti mūsų potencialių statybininkų į statybos aikštelę, mat ekskursijos neleidžiamos. Statybos aikštelėje yra dirbama. Pirmiausiai norėčiau atkreipti dėmesį, kad projektas yra tarptautinis, todėl visa dokumentacija yra anglų kalba, pabrėžiu – visa techninė dokumentacija ir brėžiniai yra anglų kalba, todėl reikalavimas mokėti angliškai yra svarbus. Žinoma, betonuotojams, montuotojams, suvirintojams anglų kalbos nedaug tereikia, bet visų grandžių vadovams tai būtina. Aikštelėje yra daugelio šalių darbininkai ir inžinieriai, ant kiekvieno jų šalmo yra vėliavėlės simbolizuojančios, kokiomis kalbomis žmogus kalba. Svarbus bruožas yra darbų koordinavimas, laiko rėmai <...>.
Įsivaizduokite, branduolinės dalies komplekse yra 2.000 patalpų, jūsų įmonė gavo dviejų dienų langą, kad nutiestų kabelius trijuose kambariuose, po to į tas patalpas ateis įrangos montuotojai, o jūs gausite paskyrimą į kitą koridorių. Gaišinti kitų negalima...
Darbo kokybė yra prioritetas Nr. 1. Kontrolės ir inspekcijos yra visur, priėmimo reikalavimai griežti, esant neatitiktims reikalaujama perdaryti be jokio kompromiso.
Edmundas Piesarskas, EKT: Tiek Lietuvos, tiek ir visos Europos mastu nuolat netyla diskusijos dėl atominės elektrinės reaktorių. Lietuvoje nuo pat pirmųjų akimirkų, panašu, kad buvo priimtas sprendimas net nebandyti derėtis su Rusija dėl atominio reaktoriaus tiekimo. Ar Rusijos reaktorių technologija yra nepatikima, lyginant su kitais tiekėjais?
Dr. Gintaras Gavėnas: Tai buvo Lietuvos politinis sprendimas, nieko bendro neturintis su technologiniais ir ekonominiais argumentais. Tokį sprendimą Lietuvos sąlygomis, kai yra didelė energetinė priklausomybė nuo Rusijos, aš suprantu. Jei jau paklausėte, - Rusija visada pasižymėjo stipria branduoline fizika, turi ilgametę patirtį branduolinėje energetikoje, ir konkrečiai VVER tipo reaktoriai pagal technologinius sprendimus yra panašūs į suspausto vandens reaktorius. Technologija ir reaktorius yra tik pusė reikalo – statybos kultūra, kokybė, eksploatavimo sauga yra kita dedamoji. Reikia pasakyti, kad bent jau kol kas Rusijos atominės energetikos priežiūros institucijos nebendradarbiauja su tarptautinėmis inspekcinėmis organizacijomis. Mes, Lietuvoje, norime tik pasaulinio saugos ir kokybės lygio reaktoriaus.
Edmundas Piesarskas, EKT: Kokios šiuo metu vyrauja branduolinių reaktorių technologijos pasaulyje ir ar yra esminių skirtumų tarp jų?
Dr. Gintaras Gavėnas: Galima sakyti yra 2 dominuojančios technologijos – verdančio vandens sluoksnio ir suslėgto vandens reaktorius; ir kelios minorinės: jau nueinanti nuo scenos lengvojo vandens grafitinių elektrodų (RBMK, kaip buvusi Ignalinos AE) dujomis aušinami aukštos temperatūros reaktoriai, greitųjų neutronų reaktoriai, ir dar tik gimstanti – termobranduolinė sintezė. Abi pagrindinės technologijos turi savo pranašumų ir trūkumų, tačiau tie skirtumai yra specialistų ir mokslininkų diskusijų objektas; mane stebina, kai populiarioje spaudoje ir politinėse diskusijose 2 - 3 sakiniais bandoma įrodyti, kuri technologija geresnė.
Edmundas Piesarskas, EKT: Neseniai užsimezgė diskusija apie mažuosius branduolinius reaktorius, kokia Jūsų nuomonė?
Dr. Gintaras Gavėnas: Kartu norėčiau paliesti technologinio inovatyvumo klausimą apskritai. Lietuva nėra stipri branduolinių technologijų srityje, neturime nei pasaulyje pripažintų mokslinių tyrimų, nei daugelyje branduolinių šalių veikiančių bandomųjų reaktorių (angl. research reactors), neturime naujos elektrinės statybos patirties (neskaitant Ignalinos AE statybos, kurią jau laikau nebeaktualia). Apskritai, visa Lietuvos patirtis branduolinėje energetikoje sietina su RBMK reaktoriaus eksploatavimu, kuris savo technologine prigimtimi ženkliai skiriasi nuo lengvojo vandens reaktorių (ABWR, PWR). Todėl, mano galva, Lietuvai reikėtų orientuotis į pasaulyje išbandytas ir patikimas technologijas, būtent dėl 2 priežasčių: taip bus lengviau perimti technologinę patirtį ir tempo – mes jau labai vėluojame ir neturime laiko eksperimentams.
Edmundas Piesarskas, EKT: Kiek, Jūsų nuomone, yra realu, kad Baltarusija sugebės pastatyti atominę elektrinę savo teritorijoje, netoli Vilniaus?
Dr. Gintaras Gavėnas: Ar galėčiau performuluoti klausimą? Ar Rusija pastatys atominę elektrinę Baltarusijoje? Atsakau: taip, jei manys, kad tai tikslinga padaryti. Paaiškinsiu plačiau – Baltarusija iki šiol nėra branduolinės energetikos valstybė, reiškia neturi įstatyminės bazės, nacionalinio reguliuotojo organizacijos, patirties statyti ir eksploatuoti, turi ribotus specialistų išteklius (matyt yra tokių žmonių, dirbančių Rusijos atominiuose objektuose), ir svarbiausia problema - finansiniai ištekliai. Vargu ar Baltarusija gali skirti 5 mlrd. EUR iš savo biudžeto naujos elektrinės statybai; girdėjome, jau paskelbta apie finansavimo mechanizmą iš Rusijos.
Edmundas Piesarskas, EKT: O kiek realu, kad mes pasistatysime jėgainę su Hitachi pagalba? Kokie pagrindiniai iššūkiai laukia?
Dr. Gintaras Gavėnas: Branduolinės elektrinės statyboje yra 3 aspektai: technologinis, finansinis ir politinis. Su „Hitachi“ pagalba sprendžiamas technologinis aspektas. Naujos elektrinės finansavimas yra didelis iššūkis: matome, kad mažos šalys sunkiai sprendžia, iš kur gauti pinigų, pvz. Bulgarija lūkuriuoja jau keleri metai, nenori įsileisti rusiško kapitalo <...>.
Suomijos modelis – elektrinė yra privati, priklausanti daug energijos vartojančių įmonių holdingui. Daugelyje šalių atominės elektrinės priklauso valstybei (Rusija, Indija, Kinija). Lietuva su savo mažu BVP vargu ar yra pajėgi finansuoti, todėl jau keleri metai girdime kalbas apie kaimyninių šalių dalyvavimą, iš technologijos tiekėjo „Hitachi“ tikimasi finansavimo, tuomet atsiranda koncesiniai santykiai – įsipareigojimas daugelį metų mokėti investuotojui sutartą kainą.
Politinis aspektas irgi sunkus atvejis, ypač Lietuvai, dėl jos politinės brandos stadijos. Žinoma, kad branduolinės elektrinės statybos (įskaitant licencijavimą ir projektavimą) ciklas trunka apie 15 metų. Lietuvoje politinis ciklas trunka 4 metus, reiškia, kol bus pastatyta elektrinė pasikeis 4 parlamentai, daug vyriausybių. Žinant, kad Lietuvos politika pasižymi švytuoklės principu, jėgoms, norinčioms statyti elektrinę, reikės įveikti 4 politinius ciklus.
Tą ir matome: daugybė diskusijų, manevravimo, struktūrų kūrimo ir išardymo, štai nauja iniciatyva dėl referendumo. Taigi, atsakymas į Jūsų klausimą – matau puikų pasirengimą spręsti technologinę dedamąją, matau energingą ir profesionalų VAE vadovų ir specialistų darbą, matau daug valstybės vyrų energijos išspręsti finansavimą, man silpniausiai atrodo politinė dedamoji.
Edmundas Piesarskas, EKT: Ar verta apskritai statyti ir net svarstyti atominės elektrinės statybas, kai daugelis šalių atsisako branduolinės energetikos planų ir pereina prie atsinaujinančių energijos šaltinių?
Dr. Gintaras Gavėnas: Kaip matome iš spaudos, būsimos elektros kaina tebėra diskusijų objektas. Įvairūs autoriai pateikia vis kitokius skaičius. Aš nesu finansų ekspertas, galintis suskaičiuoti būsimos elektros energijos kainą, ir didžioji dauguma Lietuvos žmonių remiasi tik publikuotais antriniais duomenimis. O tikėjimas spausdintu žodžiu visuomenėje dar labai didelis. Stebint pasisakymus medijoje, man atrodo, kad šiandien daugelis diskusijos dalyvių žiūri į energijos kainas per savo mėnesinės sąskaitos už elektrą prizmę.
Kalbėdami apie naują branduolinę elektrinę turime pažvelgti į klausimą plačiau – kokios energijos mums reikia – bazinės ar pikinės, turime suprasti kas yra energijos vartotojai – gyventojai (šiuo metu vartojantys mažiau nei ketvirtį elektros energijos) ar pramonė ir verslas. Diskusijoje negirdžiu verslo balso, daugiausiai kalba politikai galvodami apie rinkimus <...>.
Vėl pasinaudosiu Suomijos pavyzdžiu: šiuo metu čia veikia 4 reaktoriai, penktąjį planuojama baigti 2015 - aisiais metais, ir vyriausybė išdavė licencijas statyti šeštąjį ir septintąjį reaktorius. Suomija šiuo metu importuoja elektros energiją iš Rusijos ir planuoja tapti energetiškai nepriklausoma apie 2020 – uosius metus, kai paleis dar vieną branduolinį reaktorių. Štai ką aš pavadinčiau valstybine strategija. Priminsiu, kad Suomijoje gyvena 5,4 mln. gyventojų, o jos ekonominė jėga (BVP) yra apie 7 kartus didesnė nei Lietuvos. Noriu pasakyti, kad energetika apskritai (ir branduolinė energetika ypač) yra sudėtinė šalies strategijos dalis.
Lietuva gali apsieiti be branduolinės energetikos, o gali ir pasinaudoti jos teikiamomis galimybėmis. Manau, kad dabar pasaulis pergyvena tam tikrą „branduolinę žiemą“ sukeltą politikų ir visuomenės reakcijos į Fukušimos nelaimę. Po keleto metų išsisklaidys negatyvios nuomonės, ypač kai pamatysime, kiek mokėsime už elektros sąskaitas.
Pavyzdžiui, Vokietijoje paskelbus apie branduolinės energetikos sustabdymą 2022 –aisiais metais, jau dabar elektros energija pabrango 10%. Gal būt tai yra šansas pasistatyti Visagino elektrinę, kol daugelis šalių sulėtino tempą..
Edmundas Piesarskas, EKT: Ką turite galvoje sakydamas, kad viešose diskusijose pasigendate verslo balso?
Dr. Gintaras Gavėnas: Norėčiau pacituoti Martyną Nagevičių: „Įvardinkime, ar VAE projektas yra komercinis ar strateginis“ . Aš VAE matau kaip komercinį projektą: daugelyje šalių branduolinės elektrinės veikia kaip ūkio subjektai, visose atominės energtikos šalyse jos užtikrina bazinę elektros energijos kainą, kai kuriose šalyse (pvz. Prancūzijoje) elektros energija tapo svarbia eksporto preke; pastarųjų savaičių diskusijose su regioninias partneriais ekonominį pagrįstumą akcentuoja Latvija ir Estija.
Elektros rinkos yra prognozuojamos – žinome, kad tai bus didele dalimi į eksportą orientuotas projektas.
Pravartu būtų pasilyginti su skandinavais, į kuriuos mes stengiamės lygiuotis: atominės elektrinės Suomijoje yra privačios, prikausančios pramonės holdingams, nes jokia viena įmonė nepajėgi finansuoti tokio projekto. Kodėl nesvarstoma galimybė finansuoti VAE statybą iš verslo kapitalo? Prisiminkime, kad verslas Lietuvoje sunaudoja daugiau kaip ¾ elektros energijos.
Ar Jūs kaip verslininkas nenorėtumėte turėti savo nuosavybėje atominę elektrinę – vištą, dedančią auksinius kiaušinius? Įsigytumėte elektrą už savikainą, pardavinėtumėte rinkos kainomis. Tiesa, tokią „vištą“ iki brandaus amžiaus reikia auginti keliolika metų. Na, jei ne visą elektrinę, tai keliolika jos akcijų ?
Oponentai sakytų, - Lietuvoje neužteks kapitalo... O kas pasakė, kad VAE turi buti lietuviško kapitalo įmonė? VAE ir dabar planuojama kaip regioninių partnerių investicija.
Man situacija šiek tiek primena Mažeikių Naftą: savininkas ne Lietuvos subjektas (jau kelintas), žaliavos importuojamos, rinkos – eksportas, mokesčiai mokami Lietuvoje. Kuo blogai?
Lietuvos valstybinių įstaigų vaidmuo branduolinėje energetikoje išlieka labai svarbus – nustatyti saugos reikalavimus ir užtikrinti jų laikymąsi”.
Edmundas Piesarskas, EKT: Nepaisant to, kad laiko pasiruošimui lieka vis mažiau, kokius „namų darbus“ rekomenduotumėte atlikti Lietuvos įmonėms, ketinančioms dalyvauti su atominės elektrinės statyba susijusiuose darbuose?
Dr. Gintaras Gavėnas: Patarčiau atlikti ne „namų darbus“ , bet NAMŲ DARBUS be kabučių: ne sertifikatus gauti, o parengti įmones veikti (ir būtinai išbandyti) pagal tarptautinių vadybos standartų ir geros praktikos reikalavimus, realiai jau dabar dalyvauti dideliuose projektuose, pageidautina užsienyje arba tarptautiniuose projektuose, kur keliami reikalavimai kalbų mokėjimui. Įmonėms gaminančioms komplektuojančias dalis ar teikiančioms medžiagas sertifikuoti gaminius pagal reikalavimus taikomus atominėje energetikoje arba, jei nėra tokio reikalavimo, pagal tarptautinius pramonės standartus. Neapsiriboti marketingo ir pardavimų specialistais, mokančiais angliškai, bet apmokyti darbuotojus, o ypač viduriniosios grandies vadovus ir techninius vadovus anglų kalbos. Gal iš tiesų būtų gera mintis įdarbinti užsieniečių, tai suteiktų tam tikros brandos įmonėms.
Edmundas Piesarskas, EKT: Esate girdėjęs istoriją apie nacionalinio stadiono statybas Vilniuje? Pradinė ir koreguotos projekto sąmatos išaugo kelis kartus ir, galiausiai, objektas yra įšaldytas. Valdovų rūmų statyba taip pat susijusi su milžiniškais viršijimais sąmatoje. Ar tikite, kad AE statybos sąmata bus tokia, kaip kad prognozuoja LR Energetikos ministerija ir Vyriausybė bendrai?
Dr. Gintaras Gavėnas: Jūsų sąrašą galėčiau pratęsti autoironiškai – „Olkiluoto-3“ reaktoriaus statyba užsitęsė 3 metais ilgiau ir dar darbų liko daugiau kaip 2 metams, o kaina ženkliai viršijo sąmatą... Tačiau yra ir gerų pavyzdžių – tiek branduolinių elektrinių statyboje (Kinija, Japonija, Prancūzija), tiek kitų stambių objektų statyboje. Tų pačių suomių projektas – popieriaus kombinatas Urugvajuje pastatytas tiksliai per projektuotą laiką ir pagal sąmatą esant „žaliųjų“ apsupimui ir nepalankioje politinėje situacijoje. Tai nėra tikėjimo klausimas, o profesionalaus pasirengimo ir projekto valdymo dalykai.
Edmundas Piesarskas, EKT: Susidaro įspūdis, kad atominės elektrinės projektas Lietuvoje labai politizuotas. Ar tokia pati situacija vyrauja ir Suomijoje?
Dr. Gintaras Gavėnas: Tai teisinga mintis: politikai turi būti įtraukti į sprendimus dėl branduolinės energetikos, nes klausimas liečia nacionalinius interesus, saugą. Tačiau politikai neturėtų veikti vieni, o dirbti pasitelkdami specialistus. Lietuvoje klausimas yra politizuotas neigiama prasme, kai tai tampa politinių partijų debatų arena, siekiant populiarumo ir rinkiminių tikslų. Vėl tinka citata iš Suomijos politinio konteksto: neužilgo po Fukušimos įvykių, atsirado politinių balsų, suabejojusių naujų branduolinių reaktorių tikslingumu. Tačiau ministras pirmininkas nuramino politikus ir visuomenę: „nenaudokime Fukušimos nelaimės politiniams debatams, mes priėmėme savo energetikos strategiją ir vykdykime“. Ir aistros nurimo. Vėliau man teko diskutuoti su Prancūzijos energetikais, jie sakė: „mes pavydime jūsų politikams šiaurietiško racionalumo.…
Todėl, idealiu atveju, visuomenė per savo nuomonės reiškėjus – politikus turi priimti principinį sprendimą dėl branduolinės energetikos, o technologinius dalykus palikti inžinieriams, ekonominius sprendimus – finansistams. Žinome, kad sprendimai dėl Lietuvos energetinės strategijos buvo priimti 2002 ir 2007 metais , tai kas vyksta dabar yra laiko gaišimas.
Edmundas Piesarskas, EKT: Ar pakaks Lietuvoje pajėgumų užtikrinti atominės elektrinės statybos saugą, kokybę?
Dr. Gintaras Gavėnas: Jūsų klausimas labai charakteringas Lietuvai. O ar Lietuva pati apsirūpina nafta ar katalizatoriais Mažeikių naftos gamyklai? Ar Lietuva pati apsirūpina žaliava biotechnologijos pramonei? O bankiniu kapitalu?.. Pasaulis yra daug mažesnis nei atrodo iš Vilniaus... Juk pats reaktorius bus japoniškas, branduolinis kuras – australietiškas ar kanadietiškas, statyboje dalyvaus daugelio šalių darbininkai ir specialistai. Statybos kokybės užtikrinimas, saugos kontrolė yra pagrįsta tarptautiniais standartais, jame dalyvaus daug organizacijų iš Lietuvos ir kitų šalių, svarbus vaidmuo čia teks VATESI. Visagino atominė elektrinė yra labai reikšmingas projektas Lietuvai, turėsiantis įtakos ne tik ekonomikai, bet ir kultūrai, demografijai, politikai, tarptautiniams santykiams.
Edmundas Piesarskas, EKT: Ar apie šiuos dalykus ir kalbėsite konferencijoje “Pasiruošimas Visagino atominės elektrinės (VAE) statybai”, kuri įvyks 2012 m. rugsėjo 13 - 14 d. Vilniuje?”
Dr. Gintaras Gavėnas: Klausimas dėl VAE statybos yra išspręstas iš principo, todėl apie politinius ir finansinius dalykus nediskutuosime. Konferencija yra skirta Lietuvos ir regiono verslui, todėl pranešimai skirti supažindinti kaip yra statoma elektrinė, kaip bus vykdomi pirkimai, kaip organizuojamas darbas statybos aikštelėje, kaip užtikrinama sauga ir kokybė. Norime sudaryti galimybę verslininkams susitikti ir pasikalbėti su specialistais dirbusiais tokiuose projektuose, todėl beveik visi konferencijos pranešėjai yra realiai dirbę atominių elektrinių statybose Suomijoje ir Japonijoje. Man teko galimybė beveik 5 metus vadovauti mechaninių ir slėginių įrengimų techninės priežiūros įmonei „Olkiluoto-3“ statyboje Suomijoje, todėl noriu pasidalinti savo patirtimi ir įžvalgomis, kaip įmonėms pasiruošti VAE statybai, kaip save pristatyti ir parduoti savo paslaugas.
Dr. Gintaro Gavėno CV:
Išsilavinimas:
Baltic Institute of Corporate Governance (2012). Sertifikuotas valdybos narys
ISM Vadybos ir Ekonomikos Universitetas (2000 - 2002). Vadybos magistras
Kauno Technologijos Universitetas (1985). Gamtos mokslų daktaras
Vilniaus Universitetas (1974 - 1979). Chemijos fakultetas. Chemijos inžinierius
Profesinė karjera:
Vadybos konsultantas, branduolinės energetikos ekspertas (2004 – 2010)
Bureau Veritas Finland, vykdantysis direktorius (2007 – 2012)
Bureau Veritas LIT, direktorius (2003 – 2007)
BIOK UAB, direktorius (1991 – 2003)
Kooperatyvas 2080S, vadovas (1989 – 1991)
Biotechnologijos institutas, MBI “Fermentas”, mokslinis bendradarbis (1979 – 1990)
