B. Gruževskis konstatuoja, kad Europoje vis stipriau pastebimas naujas reiškinys - skursta ne tinginiai, neišsilavinę, pakraščio gyvenimo žmonės, o padorūs dirbantieji. Tai lemia keletas priežasčių - spartėjanti emigracija, gerų investicijų stoka, darbo užmokesčio disbalansas, nefektyviai funkcionuojantis valstybės valdymo aparatas. Spręsti šias problemas būtina, nes kitaip - ne tik neturėsime iš ko mokėti pensininkams pensijų, bet ir neturėsite tų, kurie norės dirbti ir kaupti senatvei savarankiškai.
- Turime liūdną vaizdą Lietuvoje - jaunimas bėga užsienin, visuomenė sensta, algos mažos, o pensijos neužtikrina orios senatvės. Ar su tokiomis problemomis susiduria dauguma Vakarų šalių, ar esame išskirtiniai?
- Jeigu pažiūrėtume į Europos Sąjungos (ES) struktūrą, matysime, kad visur ES auga vyresnio amžiaus (+ 65 m.) žmonių skaičius. Jeigu Lietuvoje tokių žmonių skaičius 2011 m. buvo apie 17 proc., Vokietijoje - 21 proc., Italijoje, Graikijoje - 20 proc. Pas mus ta problema nėra aštriausia, yra šalių, kur padėtis yra blogesnė.
Antra problema, su kuria susiduria tiek Lietuva, tiek ir ES - praradimai dėl gyventojų skaičiaus. Visos Vakarų kultūros šalys nuo emigracijos gelbėjasi imigracija. Jos turi pakankamai patrauklią aplinką, galimybes pasiūlyti aukštesnius atlyginimus, palankesnes gyvenimo sąlygas - tokiu būdu jos gali pritraukti žmones ir gelbėti save. „Eurostat" yra parengusi prognozes 2060-iems metams ir jose numatyta, kad darbingo amžiaus gyventojų skaičius ES vis tiek sumažės 50 mln. net esant 1,5- 2 mln. žmonių imigracijai.
Neseniai buvau Strasbūre, kur kalbėjome apie demokratijos paradoksus. Vis didesnė dalis ES gyventojų skursta, matome, kad skurdas jau paplito visose srityse, net ten, kur tradiciškai jis nebūdavo apčiuopiamas. Istoriškai skurdas buvo tapatinamas su tinginyste, išsilavinimo stoka, pakraščio gyvenimu. Tai buvo norma. Šiandien mes randame dirbančius skurdžius. Gal mūsų šalyje tai labiau išreikšta, bet tą patį mes randame Britanijoje, Prancūzijoje. 10-20 proc. dirbančių žmonių patiria skurdą. Aišku, mes kalbame apie santykinį skurdą, ne absoliutų - žmonės turi pajamų, bet žymiai mažiau negu vidutiniai šalies piliečiai.
Lietuvoje, kuri nėra vyriausia visuomenė ES, senėjimo procesas yra sparčiausias. Senstame greičiausiai, nes didele dalimia tai sąlygoja emigracija.
- Tikriausiai visiškai sustabdyti emigracijos iš Lietuvos neįmanoma. Kokius matote sprendimo būdus?
- Faktiškai yra vieninetelis kelias - atsakingas ir intensyvus ekonomikos skatinimas. Nėra kito kelio kaip investicijų pritraukimas ir ekonominio klimato šalies viduje formavimas. Labiausiai mums trukdo trys pagrindiniai veiksniai. Pirmas, labai neefektyvus darbas dėl investicijų paieškos pritraukimo. Žymiai rimčiau turi būti bendradarbiaujama su užsienio reikalų ministerija, ambasadų pastangos ir veikla turi būti integruota į pagrindinį artimiausių 15 metų tikslą - investicijas. Bet ne bet kokias investicijas. Investicijos, kurios yra ekologiškai nesaugios, kurios alina mūsų tautą, žmogų, investicijos, kurios gamins produktą prie mažų darbo užmokesčių, mažos pridedamosios vertės - tokių geriau išvis nebūtų. Galbūt nuo jų formaliai rodikliai ir pagerės, bet kas iš to, jeigu to nepajaus mūsų sociumas?
Negalima sakyti, kad pinigų pasaulyje nėra, jų yra, bet mūsų pastangos yra nepakankamos. Reikia ieškoti investicijų, kurios būtų orientuotos į socialiai vertingus tikslus, o ne į gamybos plėtrą. Tokių pastangų mes beveik neturime. Džiaugiamės bet kokiomis investicijomis, o reikėtų drąsiai pakelti galvas ir pasakyti - bet kokios investicijos mums nereikalingos.
Antras dalykas, kas yra reikalinga - darbo užmokesčio sutvarkymas. Pas mus yra pinigų, lėšos uždirbamos, bet jos pasiskirsto labai netolygiai. Lietuvoje turime vieną iš didžiausių pajamų diferenciacijos lygių ES. Tarp mažai ir daug uždirbančiųjų yra labai dideli skirtumai. To priežastis - vieni iš liberaliausių darbo apmokėjimo nustatymo principai. Pagal pasaulio konkurencingumo indeksą pagal darbo užmokesčio nustatymo lankstumą mes iš 139 šalių esame 9 vietoje. Esame labai liberalūs, iš ko ir atsiranda disproporcija - leidžiame darbo vietoje įmonės vadovui labai laisvai spręsti, kiek mokėti jums, kiek kitiems, beveik nekontroliuojame, kaip nustatomi užmokesčiai. Tai yra gerai, jeigu yra tam tikras padorumo laipsnis. Tada žmogus nepasisavins daugiau, bet faktiškai nieks neapriboja jam pasisavinti viską. Kad žmonės neemigruotų, jie turi turėti ne tik darbą, bet ir uždirbti.
- Ar jaučiate, kad būtų dirbama šiais klausimais, kuriuos išvardijote?
- Pirmi naujos Vyriausybės žingsniai, kuriuos matome, lygtai pradeda ta kryptimi judėti. Kiek viskas bus principingai daroma, sunku pasakyti. Minimalaus atlyginimo padidinimas - tikrai gera priemonė. Mums būtina reikia didesnių atlyginimų. Maži atlyginimai nieko nesprendžia - jie nepritraukia kapitalo ir nedidina mūsų rinkos patrauklumo.
Teigiami sprendimai ir bandymas sugriežtinti socialinės paramos gavimą, žmonių dalyvavimo skatinimas darbo rinkoje. Bet aišku visa tai turi būti daroma dar aktyviau ir griežčiau.
Daugumoje ES šalių norima ilginti pensinį amžių, nors patys dirbantieji nerimauja, kad tokiu atveju jie pensijos taip ir nesulauks, dirbs iki paskutinio atodūsio. Kiek jūs matote erdvės sudaryti pensinininkams galimybių dirbti net ir sulaukus pensinio amžiaus?
Aš esu už pensinio amžiaus ilginimą, bet mano koncepsija yra tokia - norėčiau, kad darbas vyresniame amžiuje nebūtų prievolė. Darbas vyresniame amžiuje neturi išnaudoti, alinti žmogaus. Darbas turėtų užtikrinti savirealizacijos galimybę, galimybę ilgiau būti naudingam visuomenei. Nuo 50-60 m. žmogus pagal skirtingas profesijas turi keistis. Turime tam ruoštis, planuoti perspektyvą. Sistema turi žmonėms padėti, konsultuoti juos, padėti persikvalifikuoti.
- Lietuvoje šiose srityje matome priešingą vaizdą - pensininkai tarsi paliekami už darbo rinkos ribų.
- Beveik nė vieno iš veiksnių, kurios pasakiau, Lietuvoje šiai dienai nėra. Vyresnis amžius tikrai yra apribojimas. 55-erių metų žmogui jau sunku surasti darbą - toks žmogus rinkai yra nepatrauklus tiek dėl savo požiūrio į darbą, tiek dėl kitų požiūrio į jį. Vyresni žmonės yra daugiau reiklūs, dažnai tokių, kurie žino savo teises, niekas nenori. Sistemoje nėra numatyta galimybių tokiems žmonėms persikvalifikuoti grynai pagal savo amžių. Dar tik ruošiamos programos, bandomi projektai - einame ta kryptimi, bet labai lėtai.
Svarbios ir pačių žmonių nuostatos į kaupimą, žmonės dažnai neturi atsarginių mechanizmų ir dėl to pensija, galimybė dirbti - jiems yra pagrindinis pajamų šaltinis.
Kai mes tyrinėjome šitą klausimą, apie 70 proc. pasisakė, kad norėtų ir galėtų pensijoje dirbti, bet aišku mažesne apimtimi, ne 100 proc., gal puse etato, kažkur arčiau namų.
Lietuvoje matome poreikį - norinčių vyresniame amžiuje dirbti tikrai būtų, bet sistema netinkamai pasiruošusi jau dabar įtraukti tuos žmones, nors ateityje tokių žmonių vertė rinkoje turėtų augti ir galimybės jiems dirbti turėtų būti didesnės.
- Šiuo metu gyventojų Lietuvoje laukia svarbus sprendimas - iki rudens pasirinkti, kaip kaups pensijai, ar prisidės papildomai ir gaus valstybės skatinimą, ar liks prie senojo modelio. Kaip jūs vertinate naująją reformą? Kokius įžvelgiate jos privalumus ir trūkumus?
- Blogai yra tai, kad dalį šios reformos sudaro pastoviai per „Sodrą" kaupiama fondo dalis. Dalis papildomo kaupimo yra formuojama šių pinigų sąskaita. Problema ta, kad teisiškai šita dalis nėra priskirta prie dabartinių pensininkų. Formaliai ji priklauso dabartiniams pensininkams, o mes sakome, kad iš vienos pusės tai yra jų, bet jeigu aš moku, ta įmoka ir yra mano. Todėl dalį jos galiu paimti. Kur tiesa? Ir taip, ir taip yra teisinga manyti. Gerindamas savo padėtį ateityje žmogus blogins dabartinių pensininkų padėtį.
Geras dalykas ir tas, kad valstybė nori prisidėti, skatinti asmeninį kaupimą. Iš valstybės biudžeto žadama pridėti po 1 ar 2 proc. ir palaikyti žmonių asmeninį kaupimą. Kaupimas tampa asmeniniu, tarsi uždara sąskaita, kuri pereis jūsų vaikams ir anūkams. Bet iš kur atsiras tie valstybės biudžeto papildomi pinigai? Tai bus mūsų mokesčių mokėtojų pinigai. Valstybė dalį to, ką ji sukaupia savo funkcijoms vykdyti, paims kaupimo rėmimui. Pavyzdžiui, Norvegija irgi turi tokius mechanizmus, bet jie pinigus paima iš parduotos naftos. Jie neatima pinigų nei nuo savo biudžeto, nei nuo pensijų, o paima kažkokią dalį nuo parduotos savo produkcijos. Už tai sumoka tie, kas perka jų naftą. Jie į valstybės garantijų fondą įnešą pinigų, iš kurių susikaupia milijardai. Mes tokių galimybių šiandien neturime. Gerai, kad valstybė rūpinasi, bet reikia žiūrėti, kaip tai paveiks mūsų bendrą padėtį. Galbūt remiant asmeninį kaupimą bus imamos išorinės paskolos ir visi turės tą paskolą grąžinti, nes tai bus valstybės skola.
Geras dalykas - kad atsiranda asmeninio kaupimo nuostata. Labai gerai, kad valstybė skatina žmogaus atsakomybę, kur investuoti. Mūsų visuomenei tai labai svarbu, kur žmonės po tarybinės sistemos labai atpratę nuo asmeninės atsakomybės. Esu už (reformą red. past.), bet ne sąskaita kažkokios gyventojų grupės, kuri yra silpnesnė ir negali paveikti šių procesų.
- Sakoma, kad geriausias pavyzdis - asmeninė patirtis. Kaip jūs taupote pensijai? Tekę skaityti, kad su žmona tuo rūpinatės jau gerą dešimtmetį.
- Labai norėčiau, kad labai atsakingai, su teisine apsauga būtų plėtojama kaupiamoji pensijų funkcija ir galimybė ypač jauniems žmonėms vis labiau dalyvauti savo ateities kūrime.
Mes su žmona jau prieš dešimt metų pagalvojome, kad būsiu aš, ar nebūsiu, apie kaupimą fonduose atskirai. Galbūt neišleidžiame pinigų kažkur kitur, tačiau sumokame įmoką, kad jos kauptųsi atskirai.
- Koks Jūsų laimingos sočios pensijos receptas? Ar turite tokį?
- Mano nuomone, Lietuvoje per daug kalbame ir rūpinamės socialinio draudimo problema. Tiesa yra tokia - Lietuvoje vyresnio amžiaus žmonės dažnai turi vienintelį pastovų pajamų šaltinį - pensiją, todėl daugeliui jų tai yra gyvybiškai svarbu. Tačiau aš bandau atkreipti dėmesį, kaip jaunesnio amžiaus žmonės dar gali padaryti manevrą.
Senatvė yra laimingiausias gyvenimo laikotarpis, tai nėra tuščia retorika. Tikras gyvenimas senatvėje tik prasideda. Pirmiausia, nuo 50-55 m. turime žymiai mažiau įsipareigojimų - vaikų, šeimos, priverstinio darbo atžvilgiu. Tokiame amžiuje sumažėja socialinė-fiziologinė priklausomybė - noras pasirodyti, dominuoti. Tuomet toks poreikis ne jus valdo, o jūs jį. Vyresniame amžiuje turima daugiau gyvenimiško patirties - sprendimai prie žymiai mažesnių energetinių išteklių gali turėti žymiai didesnę naudą. Ketvirtas svarbus faktorius - socialinis kapitalas - ryšiai, aplinka, nors aišku priklauso, kaip gyvenote, gali būti, kad išvis neturite kam paskambinti.
Tam, kad pasinaudotumėte senatvės kaip nuostabaus laikotarpio džiaugsmais reikia pastangų. Jeigu nieko nedarysi, nieko ir neturėsi. Pirma, reikia kuo anksčiau pradėti rūpintis šiais klausimais, kad tokia perspektyva galima būtų pasinaudoti - reikia kuo anksčiau parengti „dirvą". Reikia nuolat investuoti į laimingą senatvę - taip, kaip gamyboje. Pirmiausia, investuoti dėmesį, laiką ir pinigus.
